Для чтения того, что написано на форуме, регистрация не требуется.
Для комментариев необходима регистрация.
Важно: сайт прошел реконструкцию, возможны проблемы с авторизацией;
после регистрации вы получите активационное письмо, если не обнаружите его во Входящих, проверьте папку Спам.
Для комментариев необходима регистрация.
Важно: сайт прошел реконструкцию, возможны проблемы с авторизацией;
после регистрации вы получите активационное письмо, если не обнаружите его во Входящих, проверьте папку Спам.
Возврат шубы
Добрый день!
В Ноябре 2016 года была приобретена норковая шуба (окрашенная под соболь).
В первый сезон, конкретнее в начале Марта , был обнаружен дефект на задней части шубы в виде скатывание меха.
Сначала не уделили внимание и решили что отсидели - выпрямится, но при более детальном осмотре дефект присутствовал в большей или меньшей степени на локтях, манжетах и по все поверхности шубы.
Описание дефекта: скатывание меха и ломанные волосинки, "битость ости".
Мы обратились в магазин, продавцы сказали это нормально и скорее всего вы пользуетесь подогревом сидений.
Почитав форумы и консультируясь со специалистами, решили писать претензию.
И естественно магазин сказал будет делать экспертизу, мы сказали будем присутствовать.
Почитав про экспертизу магазина(якобы независимую) были готовы что она будет не в нашу пользу.
Про экспертизу, принес Я шубу, ее осматривала девушка 40-50 минут все записывая и указывая что термического воздействия не обнаружено и сказала заключение через 3 дня будет, проходит неделя и пишут на шубу оказано термическое воздействие в виде подогрева сидений,например .(ВОПРОС на шее тоже подогрев сидений
).
И отказано в претензии. От себя скажу что это не экспертиза а полный развод, кто обратился в ту пользу она и будет.
Но т.к. мы были к этому готовы, делаем свою экспертизу в Министерстве судебных экспертиз РФ у экспертов опытом более 30 лет.
Экспертизу делали около 10 дней и над шубой проводили эксперименты трением и термохимическим воздействие, в результате долгих и томительных ожиданий в заключении указано - скрытый производственный дефект полученный в следствии окрашивания изделия и термической обработки. Один из убедительных доводов данного заключения это эксперимент где на неповрежденный участок оказывают механическое воздействие и потом смотрят микроскопом что он повреждается от малейших воздействий(на все эксперименты приводятся требования ГОСТ).
С этой экспертизой мы обратились в суд.
Получив нашу экспертизу магазин провел еще одну экспертизу(причем без шубы ), где им сказали битость ости не дефект и все что делала наша экспертиза это за ненадобностью, а это место куда они обратились также славится своими решениями в пользу того кто туда обращается.
Вообщем суд назначил судебную экспертизу в НИИ Меха Москва, ул. Садовническая, д. 71. Предложено данное место было ответчиком(магазином).
Пока шубу еще не отправили, хотелось бы спросить мнение специалистов по всей этой ситуации?
Как далее правильно действовать и насколько объективна будет данная экспертиза?,т.к. отзывов по этому НИИ почти нет.
И что думают специалисты по поводу появление такого дефекта на почти новой шубе? одевали ее буквально раз 15 и следов эксплуатации почти нет.
В Ноябре 2016 года была приобретена норковая шуба (окрашенная под соболь).
В первый сезон, конкретнее в начале Марта , был обнаружен дефект на задней части шубы в виде скатывание меха.
Сначала не уделили внимание и решили что отсидели - выпрямится, но при более детальном осмотре дефект присутствовал в большей или меньшей степени на локтях, манжетах и по все поверхности шубы.
Описание дефекта: скатывание меха и ломанные волосинки, "битость ости".
Мы обратились в магазин, продавцы сказали это нормально и скорее всего вы пользуетесь подогревом сидений.
Почитав форумы и консультируясь со специалистами, решили писать претензию.
И естественно магазин сказал будет делать экспертизу, мы сказали будем присутствовать.
Почитав про экспертизу магазина(якобы независимую) были готовы что она будет не в нашу пользу.
Про экспертизу, принес Я шубу, ее осматривала девушка 40-50 минут все записывая и указывая что термического воздействия не обнаружено и сказала заключение через 3 дня будет, проходит неделя и пишут на шубу оказано термическое воздействие в виде подогрева сидений,например .(ВОПРОС на шее тоже подогрев сидений
).И отказано в претензии. От себя скажу что это не экспертиза а полный развод, кто обратился в ту пользу она и будет.
Но т.к. мы были к этому готовы, делаем свою экспертизу в Министерстве судебных экспертиз РФ у экспертов опытом более 30 лет.
Экспертизу делали около 10 дней и над шубой проводили эксперименты трением и термохимическим воздействие, в результате долгих и томительных ожиданий в заключении указано - скрытый производственный дефект полученный в следствии окрашивания изделия и термической обработки. Один из убедительных доводов данного заключения это эксперимент где на неповрежденный участок оказывают механическое воздействие и потом смотрят микроскопом что он повреждается от малейших воздействий(на все эксперименты приводятся требования ГОСТ).
С этой экспертизой мы обратились в суд.
Получив нашу экспертизу магазин провел еще одну экспертизу(причем без шубы
), где им сказали битость ости не дефект и все что делала наша экспертиза это за ненадобностью, а это место куда они обратились также славится своими решениями в пользу того кто туда обращается.Вообщем суд назначил судебную экспертизу в НИИ Меха Москва, ул. Садовническая, д. 71. Предложено данное место было ответчиком(магазином).
Пока шубу еще не отправили, хотелось бы спросить мнение специалистов по всей этой ситуации?
Как далее правильно действовать и насколько объективна будет данная экспертиза?,т.к. отзывов по этому НИИ почти нет.
И что думают специалисты по поводу появление такого дефекта на почти новой шубе? одевали ее буквально раз 15 и следов эксплуатации почти нет.
Тэги темы:
0
Войдите или Зарегистрируйтесь чтобы комментировать.
Комментарии
Собственная экспертиза, действительно, не была необходима, суд учитывает только судебную. Это, скорее всего, даже в благоприятном исходе будет расценено как ненужная (и соответственно, неоплачиваемая) инициатива.
От подогрева сидений быстрее и катастрофичнее портиться мездра, а не ость. Все эффекты сволачиваемости, обламывания имеют механическую природу. Если трение идет какой-то сильно шершавой деталью, к примеру жесткой негладкой фурнитурой сумки, то самый лучший мех можно стереть за считанные часы носки.
Мы бы рекомендовали в судебной экспертизе задать вопрос , соответствует ли полуфабрикат данного изделия нормам ГОСТ 10322-71 в физико-химических показателях - температуре сваривания кожевой ткани, стойкости краски к сухому трению и ph водной вытяжки. Это аппаратный метод исследования и в результате получатся реальные цифры, которые зафиксированы в ГОСТ. К экспертизе должны прилагаться данные об проведенных исследованиях, цифры и вывод - соответствуют показатели ГОСТ или нет. У вас эти цифры есть в экспертизе от Министерства?
Проверьте:
Температура сваривания для крашеных шкурок должна быть не меньше 65 гр.С
pH не меньше 4,0
устойчивость окраски - не менее 4 балла.
Что это за изделие - марка, стоимость?
Того метода проверки, который указали вы, не делали.
* в случае если признают шубу товаром ненадлежащего качества - экспертизу нашу оплатят, т.к. (по мнению юриста) основание для проведение судебной экспертизы являются противоречивые экспертизы истца и ответчика.
Также вся информация по изделию в экспертизе.
Очень ждем Вашего профессионального мнения по данной экспертизе и ответе магазина?!
Также хотелось бы получить от Вас информацию по НИИ Меха Москва?
Также в НИИ сказали что будут проводить соответствует ли меховое изделие ГОСТам, означает ли это что они проведут и рекомендованное Вами испытание ГОСТ 10322-71 ?
Дефекты носят явно эксплуатационный характер. Собственно, это и не обсуждается.
Задача судебной экспертизы будет определить - это получилось из-за нарушение правил эксплуатации (излишнее и агрессивное термо-механическое воздействие) или показатели не соответствуют нормам для крашеного меха ( из-за нарушений технологии покраски в части температуры или химии).
Такую экспертизу, как у вас, честно говоря, мы видим впервые. Скорее всего, в лаборатории просто нет чисто-мехового оборудования, и процесс идет "на молекулярном уровне". В этом есть как плюсы, так и минусы.
Общее впечатление - весьма солидное, направление мысли правильное, но что нам в ней не понравилось - нет стандартных исследований качества и объективных цифр и/или сравнения с мехом, соответствующим ГОСТ. Возможно, что эталонный мех под микроскопом будет иметь все те же перечисленные проблемы: краска сушит волос, снижает его эластичность, увеличивает ломкость - это аксиома. Вопрос в том - насколько все это находится в пределах нормы для данной обработки меха.
Потом, нас еще смутила формулировка "скрытый дефект - битость ости", на наш взгляд, битость - это уже "открытый" дефект, скрытый - это нарушение физико-химических параметров волоса или что-то типа этого. Но это уже детали.
НИИ Меха - это главный научный центр страны и лаборатория, которая регулярно выполняет судебную экспертизу. Единственно, что нужно учитывать, что , как и многие НИИ, - это осколок былого величия державной науки. Бесспорно, в досудебном разбирательстве существует человеческий фактор, особенно для клиентов, которые оформляют через них декларации соответствия на товар. Но при откровенном браке на подлог пойдут вряд ли. То же самое относится и к судебной экспертизе.
Вообще, залезание в ГОСТы - очень малопрогнозируемо по результату, чтобы что-то гарантировать. По нашему опыту и ощущениям от прочитанного, процентов на 99% - это дефект покраски ( а, точнее даже, предварительной обесцветки), поскольку в Китае за этим не следят по причине минимизации себестоимости, отсутствия контроля от заказчика, отсутствия стандартов, как таковых, и пр. ориентальных моментов. Поэтому предубеждение к крашеному и обесцвеченному меху, особенно, в недорогом сегменте, проходит в наших советах красной нитью, за что нас форумчане частенько упрекают в снобизме. Но то, что это удастся доказать в суде - совершенно не обязательно.
Мы бы, наверно, глобально шли другим путем, формальным и общепонятным.
А у вас остались ярлыки от этой вещи? Было указано, например, что она крашеная? Что написано по поводу механического и термовоздействия в памятке? Есть ли вшивные ярлыки по уходу... По закону о защите прав потребителя, суд должен исходить из того, что вы не обладаете специальными знаниями, все, что не указано, то не считается.
Вообще, для экспертизы важно все, в том числе и цена, поскольку к норковому пальто за 40 тысяч одни требования, а за 300 - совершенно другие, хотя, формально, ГОСТ один. Так что, хотя бы копии ярлыка и памятки лучше приложить. Как мы понимаем, вещь будет из суда в Москву отсылаться бандеролью?
Из суда только дело высылают, шубу отправляем сами.
Также на ярлыках стоит производитель Россия,а не Китай.
В очередной раз спасибо за ответы!!, но и хотелось бы еще получить комментарий по поводу производителя?
И Я звонил в НИИ Меха, они говорят что проведут все необходимые испытания, но меня беспокоит точно ли они проведут испытания по процессу покраски ( обесцветки ) меха ? Ведь если не будет экспертизы по покраске, то экспертиза и не нужна, если Вы говорите что скорее всего в этом вся и проблема, кстати, также и говорил эксперт из центра экспертиз, что скорее всего нарушены технологии покраски.
Вообщем отправляем шубу и ждем))
Также по ходу получения информации буду писать)
С ярлыками - все так, как мы и предполагали, с этим все гораздо проще и понятнее суду, для этого не нужны специальные знания.
Не указано, что пальто крашеное, не указано, что нужно беречь от механического воздействия.
ООО Фрита - это не производство, а комната в торгово-офисном центре, причем, судя по реестру эта компания вообще не занимается пошивом, т.е. российское производство - это тоже ложная информация.
Обычно, обе стороны пишут список вопросов к экспертизе. Они есть?
Кстати, КИЗ на изделии был?
А разве "под соболь" - это не означает что она окрашена?
А ложная информация также может быть поводом к возврату?
После 12 августа 2016 года продажа нечипированных меховых изделий категорически запрещена.
Отсутствие информации или ложная информация - основание для возврата , ст. 12 п.1, правда, там указан "в разумный срок" после заключения договора купли-продажи.
Скоро получу шубу с НИИ меха Москвы после судебной экспертизы, предварительно созвонившись с ними, знаю что они не нашли никаких дефектов, и скажу больше они нашли всего два поврежденных участка, когда все предыдущие экспертизы даже ответчика фиксировали и другие заявленные повреждения например на рукавах.
Жду заключение и хочу его обжаловать, ПРОШУ Вашей помощи как построить защиту и что делать, все документы естественно предоставлю позже.
Также связался с местом где мы делали экспертизу, они сказали что не имея соответствующего оборудования невозможно обнаружить дефект, как быть?
очень жду Ваш ответ.
также в обжалование укажем про чипирование и вопрос производства шубы.
Есть технический регламент таможенного союза тр тс 017/2011 о безопасности продукции легкой промышленности. В нем, в приложении 8 есть таблица значений, чему должен соответствовать мех. К каждому из значений есть ГОСТ, как проводятся эти исследования, они все аппаратные.
Чисто теоретически, если были аппаратные исследования, и все в норме, в эту сторону копать бессмысленно.
По поводу изменения требований в середине судебного процесса, вам нужно совет не меховщика, а юриста. На наш взгляд, такой поворот вряд ли будет судьей расценен благосклонно. Нужно подумать над формулировкой, как изящнее перейти от вопросов качества к вопросам недостоверной информации. Какие есть возможности и формулировки именно судопроизводства, что-то вроде "вновь открывшиеся обстоятельства" или т.п. А то есть все формальные признаки потребительского экстремизма, злоупотребления правами потребителя.
Сейчас идет большая буча по поводу проверки меховых производств на предмет их наличия в действительности, поскольку масса контрафактного товара было оформлено как российское производство именно через такие конторки с одной комнатой, как в вашем случае. Возможно, получится попасть в эту струю повышенного интереса.
Есть еще в том же регламента ст.9, что должно быть на ярлыке мехового изделия: в вашем случае нет ссылки на этот регламент, знака ЕАС, и указания, что мех крашеный.
Доказать, что при продаже не было КИЗ сложно. Нужно запрашивать выписку из базы налоговой программы списания КИЗ, и чтобы в течении трех дней после даты продажи не было ни одного проданного изделия за вашу сумму. Без этого, это лишь пустые слова.
Получили экспертизу с Нии Меха.
В очередной раз прошу разобраться и что делать?! Как правильно строить защиту интересов? Заседание на следующей неделе.
Хотелосьбы увидеть Ваши варианты ?
Мы считаем что исходя из этой экспертизы можно сделать вывод что носить шубу нельзя, только любоваться.
Пока из того, что явно - это отсутствие указания на ярлыке, что мех крашеный.
Если говорить о повреждении в результате повышенных истирающих нагрузках, то в памятке по уходу не указано, что от них нужно беречь.
Из вариативного - это отсутствие КИЗа и сомнительный производитель.
У нас есть вопросы к экспертизе, поскольку никаких лабораторных методов исследования проведено не было. В ГОСТ 10322-71 "Шкурки норки выделанные" есть четкая формулировка п.1.6. Физические и химические показатели шкурок норки должны соответствовать нормам и указаны эти нормы в виде таблицы на показатели по pH, температуры сваривания и устойчивости окраски. И указаны ГОСТ, по которым это исследование проводится.
Сухое трение
Температура сваривания
pH водной вытяжки
Эти исследования проведены не были, поэтому ответ экспертизы №4, что шкурки соответствуют ГОСТ 10322-71 уже не правомерен.
Еще почему на ярлыке от изделия написано 75 тысяч, а в экспертизе фигурирует пальто за 70?
посмотрите пожалуйста, вроде то что вы пишите сделано, только кратко чтобы не портить шубу.
Остается только один вариант о недостоверности переданных данных, что шуба не должна соприкасаться с другими предметами?
насчет цифр-может быть опечатка
Да, для изделий экспертиза может идти по экспресс-методу, но тогда нельзя делать заключение о соответствии шкурок ГОСТ.
Но это все уже мелкие недочеты, собственно, мы об этом уже писали: залезание в глубины ГОСТов очень сложная, малоуправляемая и слабопрогнизируемая тактика. Тем более, что представитель ответчика был на экспертизе, а вы - нет.
И то, что мех окрашенный, а в ярлыке этого не указано. Тем более, что это факт, внезапное появление которого на суде оправдано, поскольку он есть в экспертизе.
Технический регламент Таможенного союза "О безопасности продукции легкой промышленности" , устанавливающий обязательные требования к продукции легкой промышленности, к которой относятся и меховые изделии, в целях защиты жизни и здоровья человека, а также предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей продукции.
Статья 9
Маркировку меховых изделий наносят на изделие, этикетку, прикрепляемую к изделию или товарный ярлык. Маркировка должна содержать следующую обязательную информацию: наименование продукции; наименование страны-изготовителя; наименование изготовителя, или продавца или уполномоченного изготовителем лица; юридический адрес изготовителя, или продавца или уполномоченного изготовителем лица; размер изделия; состав сырья; товарный знак (при наличии); единый знак обращения продукции на рынке государств - членов Таможенного союза; дату изготовления; вид меха и вид его обработки (крашеный или некрашеный)...
В первых числах Ноября суд, т.к. заседание перенесли из-за изменение основание иска ( что мех окрашен, на шубе нельзя было сидеть и нет Киз).
По поводу недостоверных данных понятно(кстати,судья была очень удивлена когда услашала про то что мех крашен и это указано в экспертизе, а мы не могли этого знать, так же Я сам пришёл в суд и сказал что если бы знал про окрас меха и что следует из экспертизы что на шубе сидели, но при этом эксплуатировало мало,а она потерлась - то и не купил бы ее), а вот по поводу Киз Роспотребнадзор прислал ответ что ИП прислал документы-накладные(которые напечатать можно самим), где указано что Киз был, а его не было и мы его не срезали и не теряли, сохранены все бирки.
Также пригладываю фото ответа налоговой по поводу может ли шить Фрита и заодно фото ответа Роспотребнадзора.
Хотелось бы от Вас получить Ваши комментарии, полезные советы и может даже наставления для ведения дела в суде.
Очень ждём ответа, спасибо в очередной раз.
Собственно, ваш последний рубеж обороны - ст. 12 п1 ЗоЗПП - недостоверная информация о товаре. Во всяком случае, это то, что судья в состоянии понять самостоятельно без сторонних экспертиз.
Хотелосьбы в очередной раз получить Ваши комментарии.
Особенно по: судья почему-то решила вдруг что мы обратились в неразумный период,также она считает что мы могли ознакомится о окрасе шубе в киз,которого не было,но ведь киз не является мгновенным источником информации при покупке, также судья сделала вывод о агрессивном воздействие на шубу, хотя судебная экспертиза говорит прямо-противоположное...
Также мы нашли фотографии шубы с биркой при покупке и там нет киз, хотим предоставить в суде, что скажете?
спасибо за помощь
Попав она в такую ситуацию, думаю пела бы иначе.
Вам подсказали, на что нужно делать акцент. Что мех крашеный, а Вы об этом не знали, продавец информацию до Вас не довел, и Вы эксплуатировали ее не более щадяще, как того требует крашеное изделие, а как обычно.
Доказывать нужно было именно то, что информация до Вас доведена не была. Что не было КИЗа на изделии. А Вы зациклились, что шуба не качественная, вот и проиграли процесс...
Апелляция Вам здесь не поможет. Она будет читать те же самые документы в деле.
Остальное - в виде тезисов.
Дефект выявился в процессе носки, зависит от стойкости к сухому трению. Если посмотреть таблицу износостойкости, то норка натуральная - 70% от эталона, норка крашеная - 55% Т.е. отсутствие информации о покраске - это важная часть информации.
Согласно тех. регламенту на ярлыке обязательно должно быть указано, крашеный мех или нет. Цвет идет уже отдельным пунктом, как самостоятельная информация.
По поводу того, что вещь не выносит истирающих нагрузок в памятке по уходу ничего не указано.
Природный цвет норки - коричневый, это то, что общеизвестно из курса биологии средней школы. Остальные цвета норки - это генетические мутации и результат селекции. По нашему мнению, это уже не общеизвестная, а специальная информация, поскольку, ни "светлой", ни "серебристо-серой" норки в профессиональной классификации норки, есть серебристо-голубая. Зато есть натуральная некрашеная норка "корица", "мрамор" и "звездная пыль".
Ст12п4 ЗозппПри рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
Чтобы прочитать информацию с КИЗ, нужно специальное оборудование и специальные познания, там штрихкод и нужна специальная программа на смартфоне
И еще раз повторимся по поводу экспертизы, чтобы признать мех соответствующим ГОСТ10322-71 органолептики недостаточно, нужны определенные цифры, которые получаются в результате аппаратных методик.
Все происходит в течении гарантийного срока.
Я нимало не сомневаюсь, что специалисты МиМ смогли бы в процессе правильно "прокомментировать" все представленные ответчиком доказательства. Однако для существа вопроса нужно знать, как выстраивал свою позицию в суде первой инстанции истец. На переоценку имеющихся доказательств апелляционная инстанция идет крайне неохотно.
А к чему Вы пишите про то что оспаривание бесполезно уже второй раз подряд в данной дискуссии Я не понимаю, здесь вроде форум советов, а не пессимизма, хотя Вы может "продавец" ))
Насчет комментария "под соболь"- при покупке шубы Я не смотрел под что там шуба и не разбирался в этом, цвет у нее естественный и никак Я не думал что она крашенная, узнал это только из экспертизы. Насчет КиЗ, комментарий МиМ читайте выше-наша позиция такая и в суде была-это первое, а второе КиЗ - НЕ БЫЛО!! Просто продавец как-то сделал так что он был, и Я не исключаю того, что просто случайно его кто-то отрезал,НО ТОЛЬКО НЕ МЫ!! И, кстати, мы нашли фото шубы при покупке с датой и всеми нужными доказательствами,которые подтверждают что шуба именно эта и ВНИМАНИЕ, этикетку отчетливо видно, а КиЗ нет, но это уже идет дополнение, а не основной повод.
PS Насчет КРАШЕННАЯ!! Мне без разницы крашенная или нет, просто эта шуба понравилась и всё!! А вот последствия того что она крашенная Меня не устраивают, и зная их, Я бы не купил эту шубу в РИО точно. Продавец не довела до меня эту информацию,также как и то что сидеть и носить ее нельзя! В ходе всего этого разбирательства Я видел разные гарантийные талоны, и есть такие, где написано- ИСПОЛЬЗОВАТЬ в положение сидя нельзя, на НАШЕМ ТАКОГО НЕ БЫЛО.
Если бы Вы увидели шубу в живую,думаю поняли бы меня, она как новая, просто есть заломы и потертость пока небольшая на задней части, естественно где самое большое воздействие, а ведь шубе и сезона не было.
И поверьте, у нас эта не первая и надеюсь не последняя шуба, опыт есть.
Для справки насчет экспертиз при "СЛОЖНОМ ДЕФЕКТЕ" - ЭТО ЛОТЕРЕЯ, а еще часть из них просто "продажные" и не несущие ни какую ответственность.
Пример, на первой экспертизе продавца: 40 минут девушка эксперт из "ПТУ" гладила шубу и сказала термического воздействия не обнаружено, эксплуатировали правильно, а потом в заключении пишет: данный дефект получен в следствии воздействия теплового источника-отпариватель или подогрев сидений. Я просто ох**л, честно других слов нет. На все это у меня есть доказательства в письменном виде, организация СОЮЗ ЭКСПЕРТОВ АРХАНГЕЛЬСКА!!!!!
Вы привели решение судьи, прокомментировав его сплошным недоумением - откуда она это взяла? почему она так подумала?
Я Вам пишу то, что видит совершенно посторонний человек (я), читая Ваши документы.
То, что хотите видеть Вы, и так понятно)))